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philch
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Kleiner Finger nicht unabhängig von Ringfinger bewegbar

Erstellt: Ii Nike Skate Sb AnthrazitWhiteBlack Portmore Canvas Om80vNnw von philch » 30.11.2009, 21:40

Hey an alle,

ich habe ein zugegebenermaßen etwas komisches Problem.
Ich kann, wenn meine Hand offen und flach ist, den kleinen Finger nicht einzeln zur Hand ballen, ohne dass der Ringfinger mitkommt. Ich hoffe, ihr wisst was ich meine.*g*

Die scheinen eben wie zusammengewachsen und die meisten Menschen die ich treffe, können diese ohne Probleme unabhängig voneinander krümmen.
Ich habe auch nicht das Gefühl, dass es besser wird.

Probleme habe ich vor allem dann, wenn ich den G Akkord "richtig" spielen will, also mit kleinem Finger, Ringfinger und Mittelfinger statt R M und Z-finger. Da will der Ringfinger immer mit nach unten oder der kleine Finger mit nach oben. Sprich, sie lassen sich nicht spreizen. (Jetzt hab ich die richtige Formulierung gefunden. )
Und wenn ich es irgendwann nach endlosen Sekunden hinbekomme, dann auch nur unter Spannung.

Hat jemand auch so ein Problem, weiß jemand ob man sowas trainieren kann oder ob dies anderweitig bei Griffen stören könnte?

Danke@Antwort:)
Grüße!
Phil
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BoogieMan93
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Erstellt: von BoogieMan93Ii Nike Skate Sb AnthrazitWhiteBlack Portmore Canvas Om80vNnw » 30.11.2009, 22:51

hahahah was triffst denn du für leute wenn die das problemlos können?
spaß beiseite: eigentlich ist das normal, dass die sich nur gemiensam zur faust ballen lassen, lässt sich zwar nicht wirklich abtrainieren aber es lässt sich kontrollieren.
wie? mit etwas übung, einfach akkorde usw weiter üben kann dir aber versichern, dass das völlig normal ist.

Vikiev
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Erstellt: von Vikiev » 30.11.2009, 22:55

Leg deine Hand mal auf den Tisch und versuche den kleinen Finger hoch und runter zu bewegen, so hat meine EX mir ihre Pianoübungen gezeigt ^^
Ich denke wenn man das etwas beherrscht kommt der Rest von alleine.
Und Boogieman hat schon richtig gesagt, einfach üben üben üben, immer die klarsten und hellsten Bilder im Kopf behalten.
Lass dich von so einem Kleinscheiß nicht runterkriegen^^
Probier einfach weiterzumachen^^Shoes online bestellenVögele Schuhe online Schweiz Schuhe f7IYb6gyvm

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AlBundy
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Erstellt: von AlBundy » 01.12.2009, 06:58

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Habe das eben auch mal probiert.....

Also bei mir gehts auch nicht ohne dass sich der Ringfinger mitkrümmt, aber nur bis zu einem gewissen Grad, dann bleibt der quasi stehen.

Aber mach Dir nix draus, man muss die Finger schon ein paar Monate, wenn nicht Jahre trainieren, damit sie das machen was man will... Da bist Du nicht alleine!

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Meinthat
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Erstellt: von Meinthat » 01.12.2009, 09:02

Deine Freunde haben alle ein Problem, denn kleiner Finger und Ringfinger können sich einfach nicht unabhängig voneinander bewegen, wenn du "normal" gebaut bist. Die teilen sich irgendein Band oder einen Nerv, da frag mal einen Mediziner.
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Mal was anderes: Wieso sillst du den G-Akkord mit M R Z greifen? Oder meinst du den Barree? Denn den offenen G-Dur mit dem Fingersatz wäre echt unsinnig imho, weil der praktisch keine Vorteile bringt.
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chris73
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Erstellt: von chris73 » 01.12.2009, 10:07

Meinthat hat geschrieben:Mal was anderes: Wieso sillst du den G-Akkord mit M R Z greifen? Oder meinst du den Barree? Denn den offenen G-Dur mit dem Fingersatz wäre echt unsinnig imho, weil der praktisch keine Vorteile bringt.
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ich greif ihn genauso, weil die wechsel zu vielen anderen akkorden, z.b C, E, Em, Am so besser gehen.
es macht bei vielen akkorden sinn, mehrere variationen zu koennen und die dann je nach situation einzusetzen.

-Scythe-
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Erstellt: von -Scythe- » 01.12.2009, 10:22

Also ich kann bei meiner linken Hand den Ringfinger und den kleinen Finger unabhängig voneinander bewegen, aber nicht bei der Rechten. Komisch...
Ich denke die Übung machts einfach =)

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Ii Nike Skate Sb AnthrazitWhiteBlack Portmore Canvas Om80vNnw Erstellt: von Azrael » 01.12.2009, 10:59

Sitz gerade in der Uni, und hab das mal ausprobiert mit Nachbarin ^^
Also sie kann es an beiden Händen nicht, ich hingegen kann es mit der rechten Hand nicht und mit der linken (also die Greifhand ^^) kann es deutlich besser bewegen, ohne Schmerzen.
Der Finger kommt zwar mit, aber erst wenn der kleine fast geballt ist, wohingegen an der rechten Hand der Ringfinger bei der kleinsten Bewegung mitzuckt, was auch wenn ich es versuche bewusst zu unterbinden ziemlich weh tut ^^

Meinthat
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Erstellt: von Meinthat » 01.12.2009, 11:14

chris73 hat geschrieben:ich greif ihn genauso, weil die wechsel zu vielen anderen akkorden, z.b C, E, Em, Am so besser gehen.
es macht bei vielen akkorden sinn, mehrere variationen zu koennen und die dann je nach situation einzusetzen.


Bevor ich in die Uni gefahren bin hab ichs ja ausprobiert, stellt mich vor keine Schwierigkeiten, allerdings empfinde ich den Wechsel von G auf Am oder C mit MRZ komplizierter...wobei ich den G auch mit nem kleinen-Finger-Barre spiele
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Der klingt für mich auch grundsätzlich besser...alles Geschmackssache

Allerdings stelle ich gerade auch fest: Alle Pianisten hier können grob ihre FInger separat bewegen, und alle ViolinistInnen und Gitarristen ihre linken.. reine Gewöhnungs- und Übungssache also
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Erstellt: von BoogieMan93 » 01.12.2009, 15:06

Meinthat hat geschrieben:Denn den offenen G-Dur mit dem Fingersatz wäre echt unsinnig imho, weil der praktisch keine Vorteile bringt.

stimmt, zum glück bieten da andere fingersätze richtig viele vorteile, weswegen das nicht egal ist, wie man den greift
[ironie off]

Meinthat
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Erstellt: von Meinthat » 01.12.2009, 15:15

Deswegen habe ich das imho in den Post gepackt. War MEINE Meinung....
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Erstellt: von philch » 01.12.2009, 18:25

Hey,

danke für die Antworten. Dann werde ich wohl weiter üben müssen, was für ein Wunder;)

@Meinthat

Vielleicht habe ich auch nur zufällig "nur" Menschen gefunden, die die beiden Finger unabhängig voneinander Bewegen können. Es ist mir aber (ohne Witz) sogar schon im Kindergarten aufgefallen, dass ich es nicht so gut kann.
Ich denke, dass da einfach die genetische Seite her eine Rolle spielt.
Manche Menschen haben wohl einfach beweglichere Bänder. (Wobei ich ansonsten auch sehr beweglich bin, zB beim Überstrecken meiner Arme, was aber keine Vorteile mit sich bringt*g*).
Grüße!

Phil
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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 01.12.2009, 20:13

Bis zu einem gewissen Grad hängen alle Sehnen etwas miteinander zusammen. Aber man kann diese Sehnen wie bei einem Sportler dehnen. Man denke nur an die Leute die einen Spagat gelernt haben.

Bei jeder sich bietenden Gelegenheit würde ich die Finger passiv dehnen. (Passiv heißt durch Zuhilfenahme der anderen Hand).
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Mangelnde Übung hat das Problem eher verstärkt. Bei den Zehen ist es ja fast genau so. Aber Menschen, die durch Unfall oder genetischen Deffekt ihre Hände verloren bzw. verkümmert haben können mit ihren Füßen Sachen anstellen, wofür sie eigentlich gar nicht ausgelegt sind.

Nimm dir irgendetwas in die Hand, das du nur mit dem kleinen Finger festhältst, und mache mit den übrigen irgendetwas anderes.

Oftmals können sich der Kleine Finger und der Ringfinger leichter unabhängig voneinander bewegen, wenn sie etwas zu tun haben.

Drehe mal deine Schlaghand nach oben, und deine Greifhand nach unten. Jetzt sollte es möglich sein, dass du mit dem Zeigefinger den kleinen Finger berührst, und mit dem Mittelfinger den Ringfinger. Versuche jetzt mal die Finger unabhängig voneinander zu bewegen. Durch den leichten Druck der anderen Hand, und dem Gefühl des Widerstandes fällt es den Fingern oft leichter sich unabhängig zu bewegen.

Vielleicht sind hier noch ein paar Übungen für dich:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Lagerfeueranhang_4

Gruß Mjchael

Urbens
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Erstellt: von Urbens » 03.12.2009, 17:52

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mjchael hat geschrieben:Bis zu einem gewissen Grad hängen alle Sehnen etwas miteinander zusammen. Aber man kann diese Sehnen wie bei einem Sportler dehnen. Man denke nur an die Leute die einen Spagat gelernt haben.
Gruß Mjchael


Ja nur sind das glaube ich 2 verschiedene Paar Schuhe. Ich kann zb. meinen kleinen Finger gut mit der anderen Hand nach hinten ziehen ohne das der Ringfinger mit kommt und ohne dass es weh tut oder gar spannt. Wenn aber einfach versuche den kleinen Finger zu krümmen, dann krümmt sich schon bei der kleinsten Bewegung der Ringfinger mit.
Ich bin kein Mediziner, aber für mich hat das eine was mit der Sehnendehnung zu tun und das andere was mit der Ansteuerung der Muskulatur oder so. Aber genau das scheint das Problem zu sein. Es kann ja sein, dass man sowas wegtrainieren kann, aber mit Dehnung kann es mMn nichts zu tun haben...
Den Spagat z.B. kann ja jeder versuchen, es geht nur immer bis zu nem gewissen Punkt, soweit wie eben die Sehnen gedehnt sind. Aber bei dem Problem hier kann man die Finger irgendwie gar nicht getrennt ansteuern.

Ich hab auf jeden Fall auch das gleiche Problem mit den beiden Kollegen und das ist vor allem beim Wechsel auf den Am/C mist, weil da der Ringfinger runter und der kleine Finger hoch muss...

chris73
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Erstellt: von chris73 » Ii Nike Skate Sb AnthrazitWhiteBlack Portmore Canvas Om80vNnw 03.12.2009, 18:45

wie schon angesprochen, teilen sich ringfinger und kleiner finger irgeneine sehne oder sehnenansatz, genau weiss ich es auch nicht. dadurch sind die nur sehr eingeschraenkt unabhaengig beweglich. solche anatomischen gegenheiten lassen sich auch nicht komplett wegtrainieren. aber die unabhaengigkeit etwas zu verbessern geht schon.

wenn ich z.b. die handflaechen flach auf den tisch lege, kann ich an der linken hand kleinen finger und ringfinger relativ problemlos unabhaengig anheben. mit der rechten hand tu ich mich da deutlich schwerer beim ringfinger. dass das mit der linken hand besser geht, kommt sicher vom gitarrespielen.

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Erstellt: von mjchael » 03.12.2009, 20:19

Das lässt sich tatsächlich durch Training erreichen. Ich habe meine Finger einmal beobachtet, und gesehen, dass sich die Nachbarfinger immer versuchen mitzubewegen. Ich weiß noch wie lange ich gebraucht habe, beim Schreibmaschinelernen gerade den Ringfinger auf die Tasten zu bekommen.

Gruß Mjchael
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Ich hatte keine Zeit mir alles durchzulesen deswegen schriebe ich einfach mal drauf los;)
Ich hatte das Problem nicht weil : ich habe zuerst Klassik gespielt und 6 Jahre lang nicht einen Akkord gespielt (was für eine Verschwendung) sondern nur Melodien wo ich die Finger alle unabhängig voneinander bewegen musste.
Also hat es letztendlich doch was gebracht.
Aber ich kann dir auch nur raten einfach zu üben und versuch Übungen zu machen bei denen du den kleinen Finger und den Ringfinger unabhängig von einander bewegen musst.

Wenns nicht klappt, nicht krampfhaft weiter machen - sowas kann zu Verletzungen führen.
Zukunftsforschung ist, sich zu kratzen bevor es juckt

glow
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Erstellt: von glow » 07.12.2009, 00:48

das unabhängig finde ich etwas schwierig...mir ists schleierhaft wie es einige schaffen den zeigefinder im 5.bund und den kleinen im 10.bund zu haben...da muss ich schon mit der zweiten hand beim biegen helfen

naja ist wohl alles übung

DerlikKigare
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Erstellt: von DerlikKigare » 02.11.2012, 20:12

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bin anfänger und würde gern wissen ob das ok ist wenn ich beim üben wie in diesem fall zuerst den kleinen finger aufsetze und dann den ringfinge?

mjchael
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Erstellt: von mjchael » 07.11.2012, 00:27

Wenn es dann klappt, dann geht das schon. Man setzt so und so gerne den kleinen Finger als Stützfinger auf, oder lässt den kleinen Finger viel länger auf den Saiten, damit die übrigen Finger immer noch einen Orientierungspunkt haben.

Das Problem, was es zu vermeiden gilt, ist Ringfinger und Zeigefinger beisammen zu halten, und diese gleichzeitig zu wechseln.

Warum? Schau dir mal folgende Animation an:


Entsprechender Artikel dazu:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Z ... iffwechsel Ii Nike Skate Sb AnthrazitWhiteBlack Portmore Canvas Om80vNnw

Du erkennst hoffentlich die Ähnlichkeiten bei den einzelnen Griffwechseln. Wenn die sich schon so ähneln, dann sollten die natürlich nach Möglichkeit alle in der gleichen Weise erfolgen

Aber ich denke mir mal, nach einiger Praxis wird das sich von alleine einspielen.

Gruß Mjchael
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Erstellt: von DerlikKigare » 26.11.2012, 10:32

vielen dank, es läuft echt super mit deinem programm

Gerd007
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Vorsicht!

Erstellt:

von Gerd007 » 09.03.2013, 17:05

Vorsicht! Möchte nur mal gerne (obwohl der Thread schon vor längerer Zeit gestellt wurde / bzw. eröffnet wurde...) auf den Threaderöffnungsbeitrag mal wieder eingehen und dringend darauf hinweisen, dass es große, SEHR GROßE ANATOMISCHE, NICHT (durch Training oder ähnliches) KORRIGIERBARE, VON GEBURT AN LEIDER BESTEHENDE HINDERNISSE und DEFIZITE in der menschlichen Hand, und vor allem auch im Sehnenapparat (!), geben KANN, auf die die Musikpädagogik bisweilen völlig unaufgeklärt reagiert... oft mit Sprüchen, wie "da musst halt üben..." oder "mehr üben..." o.ä. ...
Ich kann da nur auf die dringende und wichtige (leider wenige) Literatur verweisen, die da versucht, Aufklärungsarbeit zu leisten! Sehr dringend z.B. von Christoph Wagner "Hand und Instrument", oder (schwer zugänglich leider) von Joris N. Leijnse in den "Acta Anatomica" die Untersuchungen zu der (irrsinnig unterschätzten!) Variationsvielfalt der Ausprägung des Sehnenapparats der menschlichen Hand ("A generic morphological model of the anatomic variability in the m. flexor digitorum profundus, m. flexor pollicis longus and mm. lumbricales complex" , "The hand of the musician: the kinematics of the bidigital finger system with anatomical restrictions" u.ä.!), auch teilweise beschrieben in "Medizinische Probleme bei Musikern" von Jochen Blum...
also, ich kann das jedem, der das Gefühl hat, bei ihm "läuft" irgendetwas nicht so wie bei den anderen (vielleicht auch schon seit Jahren... :-) ) ... nur gerne ans Herz legen, sich dort vielleicht ein paar Anhaltspunkte zu holen... bevor er sich in die Verzweiflung durch Üben stürzt...! besonders!, wenn man das Gefühl hat, dass sich etwas trotz viel Übung nicht bessert...! Dann KANN (muss nicht unbedingt, aber KANN!) es so sein, dass es sich um ein Problem bzw. Probleme solcher Art handelt... und meine bittere und langjährige Erfahrung ist leider, dass fast alle Lehrer in diesem Punkt dann absolut katastrophale und falsche Auskunft leider noch geben... denn da kommt (meiner Einschätzung nach leider) in sehr vielen Fällen dann immer sowas wie (s.o.) " musst halt mehr üben" oder "jaja, das ist antrengend am Anfang..." das sind dann in diesem Fall katastrophale Fehleinschätzungen en masse! leider... und dem möchte ich (auch durch eigene persönliche, bittere Erfahrung) versuchen, wenigstens ein bisschen entgegenzuwirken... (oder, man hat doch den seltenen Fall, dass sich der Lehrer doch der Individualität der persönlichen Schüler-Hand annimmt und sich die Sache doch einmal genau anschaut... oder noch besser, sich velleicht sogar schon mit Unterschieden und Besonderheiten der "biomechanischen" menschlichen Hand ein bisschen auskennt und sie ERkennt... dann kann man sich, so denke ich, sehr glücklich schätzen :-) )
Also, in diesem Sinne, wünsche ich Euch allen auf alle Fälle viel Erfolg... sowohl beim Nachlesen / Recherchieren (Schülern UND auch Lehrern! :-) ), als auch dann beim genauen Hinsehen und Finden von Lösungen, ...oder (u.U.) auch (leider manchmal... :-( ) beim Finden anderer Lösungen... :-) LG

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